Czy można przestać być artystą”
Rozmowa z Marcinem Sabiniewiczem
Marcin Sabiniewicz jest poetą i publicystą związanym ze środowiskiem Zeszytów Literackich; w swojej twórczości nawiązywał do dzieł Czesława Miłosza.
Rozmowa dotyczyła przebiegu życia artysty, okresów płodnych twórczo i niepłodnych, różnic i analogii w uprawianiu malarstwa i poezji, problemu wyczerpania się talentu oraz możliwości wyjścia z roli artysty.
W spotkaniu udział wzięli: Marcin Sabiniewiecz, Anna Panek, Aleksandra Czerniawska, Katya Shadkovska
AP
Chcieliśmy porozmawiać o tym, czy można przestać być artystą. Ty, Marcin, jesteś osobą szczególną z tego względu, że bardzo szybko zacząłeś być artystą.
MS
I dosyć szybko przestałem nim być.
AP.
Marcin był bardzo młody, kiedy odniósł duży sukces. Już wieku siedemnastu lat debiutował w „Zeszytach Literackich”, a Czesław Miłosz darzył go swoją sympatią. Był to szalony sukces w tak młodym wieku i można by się było spodziewać, że Marcin już nic nie będzie robił innego w swoim życiu oprócz pisania wierszy. Natomiast podjąłeś decyzje zupełnie inne.
MS
Ja mam trochę poczucie, że te decyzje zostały podjęte poniekąd za mnie.
AP
Dlaczego za ciebie?
MS
Nie miałem na to takiego wpływu, jakbym chciał. To odbyło się na poziomie innym niż racjonalny. Natomiast wracając jeszcze do tych początków... Poruszyłaś ten aspekt bycia artystą jako zapoznawania ludzi ze swoją sztuką. Wydaje mi się to generalnie bardzo prawdziwe i pewnie w ogromnej ilości przypadków się sprawdza, że chęć prezentacji swojej twórczości jest bardzo silnym bodźcem do tworzenia sztuki. Chęć zapoznania innych, chęć pokazania się… Nawet niekoniecznie pokazywania się, tylko chęć zapoznania innych ze swoimi problemami, pytaniami... Natomiast też chciałbym tu podnieść, że jest cała, mniej czy bardziej ukryta rodzina artystów, którzy nie dążyli do kontaktu z odbiorcą i ten kontakt nastąpił albo wbrew ich woli, jak w przypadku Franciszka Kafki, albo przez przypadek.
Sam Miłosz w „Ziemi Ulro” ma ten niezwykły akapit, gdzie mówi, że „ obraz namalowany i nie pokazywany nikomu , czy poemat napisany i schowany w szufladzie oddziałuje na współczesnych w jakiś magiczny sposób“. Mój profesor na polonistyce nazwał to mistyką kawiarnianą. Ale ja uważam, że coś w tym jest. Miłosz to nazywał prawem magicznych oddziaływań przez niewidzialne uczestnictwo. To pierwsza rzecz, druga - chciałbym powiedzieć, że ja swoje wiersze, które złożyły się na mój debiut w „Zeszytach Literackich“, napisałem w pierwszej i drugiej klasie liceum.
Chciałem je wydrukować, bo nie myślałem wtedy o bezpośrednim kontakcie z Miłoszem lub też nie wyobrażałem sobie, że do tego mogłoby dojść, ale miałem poczucie, że te wiersze z jego ducha są wywiedzione. Myślałem, że może on je przeczyta i po prostu będzie wiedział, że ktoś w taki sposób odczytał jego poezję i się nią przejął.
Pewnie dlatego, że byłem wtedy młody, to mi się wydawało, że jest to możliwe i że moje odczytanie jego wierszy nie jest błędne. Dzisiaj bym się zastanawiał nad tym.
AP
A jak ci się udało pierwsze wiersze mu pokazać?
MS
Przeczytałem w „Tygodniku Powszechnym“ informacje o tym, że Miłosz będzie podpisywał swoje książki w Krakowie i powiedziałem mojej ówczesnej dziewczynie, że musimy pojechać w nocy do Krakowa… Miłosz miał zacząć podpisywać książki około piętnastej, ale ja chciałem być tam o siódmej rano, żeby się przygotować duchowo na to wydarzenie… Ledwie odważyłem do niego odezwać, chociaż on wtedy już był takim człowiekiem miłym i życzliwym, zwłaszcza w porównaniu z tym, co się czyta o jego wcześniejszych srogościach. Wręczyłem mu list, który napisałem w nocy do niego i ten list mu się na tyle spodobał, że po przeczytaniu go w samochodzie, wrócił do tej księgarni „Znaku“ i szukał mnie i był bardzo zdziwiony, że mnie tam nie ma. Tydzień później napisał do mnie, że mój list bardzo go poruszył, bo przypominał mu list, który kiedyś on do Iwaszkiewicza napisał. Potem ta korespondencja i spotkania następowały naturalną koleją rzeczy.
AP
Ty byłeś w tedy taki strasznie młody i jednocześnie miałeś odwagę żeby pojechać i napisać list. Ja cię w tedy nie znałam, ale znając Cię teraz mam wrażenie, że działasz zupełnie na odwrót.
MS
Tak, to prawda!
To wynikało głównie z tego, że ja tak bardzo byłem urzeczony tą jego poezją, aż do… zaczadzenia nią… Jak miałem, wstyd powiedzieć… Jak miałem wypadek samochodowy… Na światłach przebiegałem i samochód mnie uderzył tak, że przeleciałem w powietrzu… Kiedy tylko wylądowałem, żeby sprawdzić, czy jestem przytomny, zacząłem sobie w myślach fragment poematu Miłosza przypominać: „Pochyłe pola i trąbka.//Ten zmierzch i nisko leci ptak i błysły wody.//Rozwinęły się żagle na brzask za cieśniną“.. Ja tym żyłem po prostu, wiele lat, tak bardzo intensywnie jak młodzi ludzie potrafią żyć… Ja się nie zastanawiałem ... Jakbym jechał do kobiety, którą kocham.
AP
Impuls…
MS
Nie zastanawiasz się - działasz!
Mnie zawsze bawiło bardzo, jak ktoś do Miłosza się zwracał „profesorze”. Nie dlatego, że tego typu tytułu bym mu odmawiał, broń Boże, tylko dlatego, że on dla mnie nigdy nie był… Nigdy nie myślałem o nim w ten sposób. On był zawsze (sam lubił to porównanie) z pogranicza magii, lekko demoniczny – był magiem słowa, alchemikiem. Sądzę, że nie miałby nic przeciwko temu tytułowi.
ACZ
Opowiedziałeś nam, jak zostałeś artystą, a jak przestałeś nim być?
MS
Wydaje mi się, że są różne drogi poetyckie, że niektórzy poeci rozwijają się stopniowo, uczą się rzemiosła, mają inne rodzaje fascynacji niż te w okresie młodościi. Natomiast są też poeci, którzy byli poetami jednego momentu w swoim życiu np. Rimbaud, który napisał swoje najlepsze wiersze do dwudziestego roku życia i potem już zamilkł. Oczywiście nie porównuję się do tej wielkich postaci.
W moim przypadku było tak, że najpierw ze względy na Miłosza, a później na „Zeszyty Literackie“ cieszyłem się, że mogę publikować, że oni to cenią… Natomiast nie wiązałem z tym swoich osobistych ambicji i raczej byłem niespokojny, bo dla mnie trochę pisanie wierszy jest jak wyciąganie królika z kapelusza - nigdy nie wiadomo czy ten królik tam będzie. Budowanie na tym swojej przyszłości (przynajmniej w moim przypadku, osoby o - jak widać - skromnym natchnieniu) odczuwałem jako coś nienaturalnego. Jest to okropne zdanie Hofmannsthal, że w każdym człowieku mieszka umarły młody poeta…
I to jak wy odczuwacie sposób kładzenia farby, łącznia kolorów albo naturalny albo wymyślony… Tak samo ja mam ten „słuch“, do niektórych przynajmniej wierszy… I odczuwam, jak ktoś już od pewnego czasu pisze i pisze... To jest jakiś dramat, ale to nie jest dramat poetycki, tylko dramat osobisty, bo to nie należy już do literatury.
AP
Czyli nie chciałeś pisać kolejnej linijki wiersza, który może powstawać przecież również w wyniku świadomego procesu, dlatego że – twoim zdaniem - wiersz musi powstawać tylko z natchnienia?
MS
Tak dokładnie! Tak, ja miałem poczucie, że musi stać za tym jakiś błysk, jakieś zderzenie, olśnienie, jakieś zdarzenie osobiste, które będzie na tyle intensywne, że stopią się w jedno emocje i intelekt. Natomiast nie chciałem tak, jak to robią rozsądni poeci, pracować nad sobą, czekać, pilnować…
AP
Ale też forma twoich wiersz jest jak błysk. Są bardzo krótkie, mają często jedną linijkę...
MS
Tak… Myślę, że inaczej jest w przypadku poetów, którzy piszą dłuższe wiersze czy poematy. Tam są momenty słabsze i lepsze, do których można wracać. Natomiast tego rodzaju forma, którą ja uprawiałem, narzuca pewną technikę poetycką. Albo coś się zdarza, albo nie i to momentalnie widać.
Z upływem czasu, wraz z rozwojem człowieka, jeśli zasługuje na takie miano ten proces u mnie, sztuka staje się często czymś problematycznym. W młodości się ją chłonie jak coś pięknego i oczywistego, a potem się widzi oddziaływanie sztuki na własną psychikę i psychikę innych… Te wszystkie dwuznaczności z nią związane… To jak ona czasami ograbia życie ze spontaniczności – temat Tomasza Manna i temat Miłosza - ta cała galeria artystów potworów. Sztuka żeruje często na życiu i nie ubarwia go, tylko jest jego pasożytem…
AP
Z drugiej strony Miłosz, który przeżył tyle lat i miał tyle energii i tyle w swoim życiu robił: pisał i uczył ...Wydaje się, że sztuka go napędzała dawała mu moc i siłę, a nie wysysała z niego energię.
ACZ
To tak jak z miłością. Czasami miłość daje ci tyle energii, pcha do przodu, a czasami ciągnie w dół, ale to nadal jest miłość.
AP
Ale to tak jest z całym naszym życiem. Cokolwiek byśmy nie robili, nie tylko sztuką się zajmowali, żyli zwyczajnie, to są rzeczy które powodują, że budzisz się i czujesz sens, a są i momenty słabsze. Zapewne tworzenie wymaga szczególnego wysiłku i napięcia.
ACZ
Jak robisz takie rzeczy nietwórcze, to w zasadzie dużo jest kwestią treningu. Opanowujesz technikę, nabierasz wprawy, to ci daje dużo satysfakcji… Możesz się ewentualnie znudzić. To jest najgorsze co cię czeka. Prawda?
MS
Ja tutaj jestem trochę skrzywiony.
AP
No tak. Bo Marcin jak już się czymś zajmuje, nieważne, czy zajmuje się gotowaniem, czy swoimi rowerami, wchodzi w to intensywnie i nigdy się nie nudzi.
ACZ
A jak robisz pracę zawodową, zarobkową?
MS
A też swoja pracę bardzo lubię.
OCZ
To jesteś szczęśliwym człowiekiem, który nigdy nie zajmował się czymś, co go specjalnie nie interesuje.
MS
Może dlatego też nie kocham sztuki nad życie.
Myślę, że sam nawyk związanych z pisaniem introspekcji i zajmowania się sobą jest później trudny do przezwyciężenia w kontaktach z ludźmi. To ego takie wielkie… Tutaj ja jestem nadmiernie wyczulony, więc nie będę kontynuował, bo się staną maniackie moje wywody.
AP
Często omawiając cudze książki w „Zesztach Literackich“ zwracałeś uwagę na „ja“ autora, sportretowane w dziele.
MS
Tak, to jest jakiś wielki temat sztuki: cena, jaką się płaci za tworzenie.
AP
Ale czym się różni twoje życie teraz? Jak pisałeś, myślałeś o pisaniu, to były te przebłyski? Czym się to różniło od tego, jak ty teraz żyjesz?
ACZ
Na czym to polega w takim razie to, że przestałeś być artystą?
AP
Bo przecież teraz jak się zajmujesz gotowaniem, to ma się wrażenie, że to też sztuka.
MS
Dziękuję bardzo, cieszę się, że to mówisz.
ACZ
Pewien człowiek powiedział kiedyś, że artysta, który przestaje się zajmować sztuką, nadal jest artystą, który chwilowo zajmuje się czymś innym.
MS
Tu powiem słowami Ani: „Tak i nie“. Oczywiście zadawałem sobie to pytanie kilkakrotnie: czym to się różni?
Różni się tym, że kiedy na przykład czytam tom wierszy, czy jakiś poemat, esej, który jest ciekawy, czy powieść, która zawiera elementy silnie poetyckie, poruszjące, to jestem tym zachwycony… Ale czasami czuję taki wewnętrzny sprzeciw, że ktoś za pomocą tej formy, za pomocą tego czarodziejstwa słów może sięgnąć tak głęboko we mnie, że porusza jakieś warstwy wewnętrzne i sprawia, że znajduję się w takim stanie, w którym nie potrafię i nie chcę cieszyć się takimi rzeczami jak jazda na rowerze … Takimi zwykłymi - niezwykłymi przyjemnościami codziennego życia… Jest we mnie sprzeciw. Poeta powinien być pośrednikiem między światami, ale czasami to posrednictwo dużo kosztuje.
AP
To dlatego uciekasz od sztuki.
MS
Na dłuższą metę mnie to męczy. Wydaje mi się, że to kwestia charakteru. Ja mam raczej takie usposobienie pogodne.
AP
Ale Marcin, przecież jak robisz ciasto czy jakiś sos, to też podchodzisz do tego w sposób nadwrażliwy.
MS
Pewnie tak, ale jednak jest to .....
AP
Jest to tylko ciasto.
MS
Nikt wokół tego nie robi wielkiego „halo“. Nie jest to deprymujące. Ja nie muszę walczyć...
AP
A to może przez skromność twoją?
MS
Być może. Mam nadzieję, że jest tak, jak mówisz. Często myślałem o tym, tylko to spotkanie z Miłoszem przeszkodziło temu, żeby pod pseudonimem publikować i się nie ujawnić nigdy…
KS
Możesz tak zrobić przecież.
MS
Musiałbym jakoś formę wierszy zmienić...
Uważam, że w moim wypadku ta cena była dosyć wysoka i to poczucie oddzielenia od bliźnich przez bycie twórczym było dosyć we mnie silne.
KS
Czym w takim razie jest dla ciebie natchnienie, bo mówisz o tym, że na początku miałeś natchnienie, a teraz ono jest inne, zmieniło formę?
MS
Stanisław Barańczak powiedział o jakimś poecie kiedyś, że „dobrych poetów możemy poznać po tym, że najpierw piszą wiersz, a potem się zastanawiają, o czym napisali.“
KSZ
Matisse też o tym mówił, tylko że jemu chodziło o rysowanie, ale czy zastanawiasz się nad tym, skąd to się bierze? Właśnie natchnienie?
MS
Nie, nad tym nigdy się nie zastanawiałem. To był temat Miłosza: czy to są złe, czy dobre duchy.
KS
Ale ty wiesz na przykład, że to jest natchnienie, że to nie tak po prostu?
MSZ
Z reguły tak. Dlatego, że mało pisałem, nie tylko stosunkowo, ale w ogóle mało. Rzadko miałem też złudzenia co do wartości tego, co napisałem i potrafiłem odzielić wiersz, który był w miarę znośny, od tego który był słaby po prostu.
KSZ
Czyli jeżeli ty wiesz, co jest słabe, a co nie, to na pewno musisz wiedzieć, skąd się brało to dobre.
OCZ
To post factum oceniasz.
MS
Gdybym wiedział, to bym potrafił to „sprowokować” jeszcze raz.
KSZ
Ale wiesz w jakich warunkach to powstawało, co się w tedy z tobą działo.
MS
W bardzo różnych: czasami to jest suma jakichś przeżyć, czasami znienacka przychodzi, a czasami jest tak, że chce się coś napisać, ale wiadomo, że...
KSZ
Dobrze, a czy ty się zastanawiałeś nad tym, że jest taka możliwość, że to, co ty uważasz za dobre jest złe, a to, co uważasz za złe, tak naprawdę jest dobre?
MS
No tak. Tylko że z reguły byłem w tej szczęśliwej sytuacji, że ludzie, których ceniłem i podziwiałem, umacniali mnie w moich przekonaniach.
KSZ
A czy zastanawiałeś nad tym, że może ci, którzy mówili, że coś jest niedobre, mogli naprawdę uważać inaczej ? Salwador Dali w ten sposób zniwelował to, co zaczynał robić Joseph Cornell.
Cornell miał w Nowym Jorku pokaz swojej sztuki wideo. To była pierwsza sztuka wideo jaka powstała. Tam przyszedł Salwador Dali i zaczął wykrzykiwać i powiedział, że to jest jego pomysł tak naprawdę, że on miał to zrobić pierwszy itd. I dopiero potem Dali zrobił filmy z Buñuelem itd. A Cornell przestał w ogóle pokazywać swoje filmy i dopiero w latach siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych je pokazał.
To było zwyczajne podejście biznesmena ze strony Salwadora Dali, on zakrzyczał Cornella.
AP
To jest już kwestia charakteru.
OCZ
Sugerujesz, że tak jak można kogoś zainspirować, ta samo można go zabić jako artystę.
MS
W pewnym momencie po prostu przestałem znajdować w pisaniu satysfakcję. Jest świadomość takiego „klik” w głowie: widzisz że dane słowa pracują, albo nie pracują, widzisz, kiedy one są naładowane energią.
KSZ
A zastanawiałeś się, dlaczego niektóre są naładowane, a niektóre nie są naładowane?
MS
To też bardzo złożona sprawa. Uważam, że na takie pytanie nie ma odpowiedzi, bo gdyby odpowiedzieć na to pytanie, to by można znaleźć sposób, żeby dany moment twórczy ponownie wywołać.
KSZ
Ale ja nie szukam odpowiedzi, tylko pytam, czy się zastanawiałeś nad tym? Jakie miałeś przemyślenia?
MS
Wydaje mi się, że to jest jakiś splot kilku czynników i często taki trudny dla poety.
Nie mówię o sobie tutaj. Mamy inne przypadki. Na przykład W.H. Auden. Jego wczesne wiersze, są trudne do rozszyfrowania, niektóre zawierają treści homoerotyczne, który on częściowo starał się ukryć. Zdaniem np. Heaneya czy Zagajewskiego jego wczesne wiersze to sama poezja. Czyli bardzo młody człowiek, który niewiele wiedział o świecie, pisał z taką wielka intensywnością, a później ta energia opuściła jego wiersze na rzecz dyskursu oświeceniowego i wydaje mi się, że tu jest kombinacja kilku czynników, nie wiem, pewnie poezja jest jakoś związana z młodością.
AP
No tak, sam mówiłeś o sobie, że wtedy w nocy pojechałeś spotkać się z Miłoszem. Wierzyłeś, że twoje wiersze są pisane jakby w jego duchu. To była taka kwesta wiary w coś, młodzieńczy zapał i odwaga.
MS
Tak, pewnie tak.
KSZ
Teraz nadal trwa ten czas, kiedy sztuka w ogóle jest młoda, bo wszystko od tej awangardy się zaczęło i generalnie sztuka odrzuca powagę itd. To dzieje się już od dłuższego czasu i dlatego może nam się już wydaje, że tylko młodzi coś potrafią zdziałać.
AP
Bo młodość ma wiarę i odwagę.
KSZ
Ona nie ma wiary, ona działa na flow, który wynika z młodego zdrowego ciała, ale ta młodość się za bardzo nie zastanawia nad tym. Ona po prostu to ma. A potem są już kolejne etapy, które się przechodzi, albo się nie przechodzi. Niektórzy uważają, że artyści najlepsze swoje rzeczy stworzyli w głębokiej starości.
MS
No to zależy, jaki artysta, w jakiej dziedzinie sztuki.
AP
A czy w poezji dużo jest poetów, którzy największe swoje dzieła stworzyli pod sam koniec życia, czy nie ma takiej mądrości wynikającej z dojrzałości ?
MS
Nie wydaje mi się. Przypomina mi się siedemnastowieczny angielski dramaturg, Cyril Tourneur, o którym mało wiemy. Zostawił dwie sztuki po sobie i Eliot bardzo ciekawy esej napisał o tych dwóch sztukach, w którym postawił pytanie o chronologię, która z nich jest wcześniejsza, a która późniejsza. Zwykle tę doskonalszą przedstawia się jako późniejszą. Natomiast Eliot broni przeciwnej tezy, przywołując ciekawe argumenty. Mówi, że jemu zdecydowanie się wydaje, że wcześniejszą sztuką była ta doskonalsza, a w tej drugiej widzimy tylko przebłyski dawnego ognia. Ta gwałtowność, znajomość życia, odraza życia były jakoś dane autorowi w natchnieniu. Były „mistycznym etapem zycia samego“, jak to pięknie określa Eliot. Tak że na pewno są poeci jak Goethe, Miłosz, którzy tworzyli do późnej starości, ale obawiam się, że więcej mamy takich, którzy później już tylko szlifowali tylko to, co wcześniej otrzymali.
KSZ
A może ci ludzie w życiu nie mieli jakiegoś mocniejszego doświadczenia, które byłoby kluczowe do przejścia na do innego etapu.
MS
Ale to pytanie, czy poezja się z doświadczeń bierze?
KSZ
Wszystko jest z doświadczeń.
MS
Mamy często przypadki ludzi, którzy nie mieli jakichś doświadczeń życiowych, a w poezji sprawiali wrażenie, jakby one się zdarzyły. Albo takich, którzy je mieli, a nie potrafili ich przełożyć na język literatury. To też są takie zagadkowe rzeczy. Barańczak ma to znane powiedzenie, że jednego człowieka zatrzymają na pięć minut do rewizji i on pisze utwór, w którym oddaje całą grozę niewoli, a inny spędzi lata w gułagu, czy w obozie koncentracyjnym i wydobędzie z siebie coś, co jest jedynie ciekawym reportażem.
OCZ
W psychologicznych teoriach inteligencji to się dość dobrze mieści. Jest teoria inteligencji płynnej i skrystalizowanej. Ta płynna osiąga swoje maksimum gdzieś około dwudziestego roku życia, a skrystalizowana jest oparta na doświadczeniu. W karierach naukowych ma to swoje odzwierciedlenie: matematycy na ogół swoje najgenialniesze teorie mają w pierszej połowie trzeciej dekady swojego życia, a po dwudziestym piątym – dwudziestym szóstym roku życia pozostaje im kariera akademicka, mogą uczyć innych. Natomiast w humanistyce jednak to się jakoś tam nawarstwia, dużo wynika z doświadczenia i często te późniejsze prace są bardziej znaczące.
MS
Ale jak mówił Miłosz, poezja jest tak daleka od historii literatury, że bliższa jest matematyce.
OCZ
Coś może w tym być.
MS
Ja nie bronie tej tezy. Teraz przyszedł mi do głowy przykład Yeatsa który sam się pod koniec życia określał jako stary, niegodziwy człowiek. Niezwykły poeta, który do końca życia pisał wspaniałe wiersze. Czy przypadek Leśmiana. Natomiast są to raczej wyjątki. Z reguły nie spodziewamy po starzejącym się poecie utworów na miarę jego młodości .
AP
Ale w malarstwie jednak chyba jest inaczej, np. Goya, jak zaczynał, miał świetny warsztat, ale te obrazy mieściły się w pewnym kanonie, modzie, w jakiej zaczynał tworzyć, choć czuło się już w tym jego charakter, w pewnym sensie demoniczny, który objawił się w pełni w dużo późniejszych pracach. Ale musiał przerobić wiele rzeczy, żeby dojść do tego momentu w sobie, by namalować te obrazy, które były najważniejsze. To dopiero były obrazy mocne, intensywnie znaczące, oddziałujące na przyszły rozwój sztuki.
KSZ
Właściwie to my jesteśmy już chyba za mocno wypaczeni przez tę historię sztuki. Ja uważam że u Goyi cała twórczość jest dobra. Każdy obraz jest inny i tam się czuje niektóre słabiej, a niektóre mocniej, ale to wszystko ma swój wielki urok.
OCZ
Ale popatrz też na to z drugiej strony, ilu spotkałaś kolegów na drugim, trzecim roku, którzy byli fenomenalni i ich obrazy już były takie, że nic więcej im nie trzeba.
KSZ
Nie, oczywiście ja uważam, że ta młodość powinna być trochę pohamowana, ten pęd na młodość.
AP
Tak też jest z tańcem flamenco, dopiero stare tancerki są wstanie pokazać, o co chodzi w tym tańcu, a młode niekoniecznie. Dopiero połączenie dojrzałości i dzikości czy namiętność daje dobry efekt.
MS
O tej dzikości to nie pomyślałem, moja teza była raczej taka, że to się wiąże jakoś z tą historyczne poświadczoną, tradycyjną różnicą między poezją a malarstwem; z tym, że poezja nigdy nie miała swoich akademii, ponieważ poezja w mniejszym stopniu jest z techniką związana niż malarstwo. Kiedyś malowano na zamówienie, oczywiście byli poeci, którzy potrafili pisać na zamówienie bardzo ciekawe rzeczy. Natomiast nigdy to nie osiągnęło takich rozmiarów i rangi artystycznej jak w przypadku malarstwa.
AP
Ale czy chodzi o samą poezję czy literaturę, bo jeśli chodzi o powieść to zupełnie inaczej to wygląda.
MS
Tak, powieść jest trochę inna, powieściopisarz ma większą szansę manewru, wracania do materiału, poprawiania itd.
OCZ
Wiersze to takie strzały.
MS
Tak. Są poeci, którzy potrafią to przywoływać, którzy siadają codziennie do pisania. Ale oni raczej należą do wyjątków. Przeważnie albo coś się już udało i niewiele temu potrzeba, albo, niestety, nie udało się.
AP
A Herbert, który niemal do samego końca pisał wielkie wiersze? Szymborska?
MS
Szymborska jest przykładem poetki, która rozwinęła się zupełnie niezwykle.
OCZ
Pewnie jest tu jakiś margines swobody, nie ma sensu budować sztywnych reguł.
MS
Oczywiście, mówimy tu o jakichś generaliach. Mamy też przypadek tego nieszczęśliwego Grochowiaka. Często jest tak, że poetę coś w młodości gryzie, boli, coś, co się wydaje czysto osobiste i tylko jemu właściwe, a potem autorowi udaje się to wydestylować, oddzielić od siebie. Inni mogą się w tym przejrzeć, rozpoznać. Dzięki talentowi, jakiemuś połączeniu z prądami swojego czasu, Grochowiak zaczął wymyślać te turpizmy, te damy, które jedzą krwawe kiszki, takie nieestetyczne, piękna kobieta i szczur itd. I się wydawało to na początku szokujące, a potem Grochowiak zrobił się bardziej klasyczny i wtedy Przyboś, który atakował turpizm, w rozmowie powiedział mu: „Ten jad był w panu najciekawszy“. A ten jad później się gdzieś ulotnił.
Seamus Heaney pierwszy tom wierszy napisał o ludziach z bagien. Też nie wiadomo, skąd mu to przyszło do głowy, te znalezione ofiary na bagnach, które padły ofiarą sądów plemiennych. Dzięki działaniu torfu zakonserwowały się, odnaleziono je ze wszystkimi atrybutami cielesności, można było oddtworzyć, jak zginęły.. On zaczął pisać wiersze o nich i te wiersze są naprawdę niesamowite. To jego wczesne wiersze. Takie dziwne, skąd mu to przyszło ? Teraz pisze wiersze bardziej klasyczne, piękne, ale tego dotknięcia się już nie czuje tak mocno, tego objawienia się poezji.
OCZ
No dobrze, to może wróćmy do głównego tematu, czy można przestać być artystą ?
MS
Wydaje mi się ze nie tylko można, ale czasami trzeba, że uczciwość to nakazuje.
Ale rozumiem, że czasem stawka jest już zbyt wysoka, że postawiło się już tyle na to, tak się z tym życie związało, że nie ma odwrotu. W niektórych przypadkach nie ma już innego życia; zbyt daleko posunął się ten proces utożsamiania się.
OCZ
Ale to też chodzi o to, na ile ta tożsamości jest zbywalna. Czy jak przestaniesz tworzyć, to przestaniesz być artystą? Czy to jest jednoznaczne? Czy będziesz artystą nieaktywnym albo artystą wypalonym, czy po prostu nie będziesz artystą?
MS
Wydaje mi się, że na pewno jakieś przebłyski są, ale że nie jest to różnica tylko intensywności odczuć, ale jest to różnica fundamentalna. Dla mnie pisanie to jakby rodzaj zakonu, nie porównywałby tego z niemal niczym innym. Pisanie prawdziwych wierszy to jest akt wielkiej śmiałości, próba redefiniowania tradycji, bo jakby na nowo odkrywa się pewne rzeczy.
AP
A czy myślisz, że żeby być artystą to trzeba być człowiekiem, który żyje w danym kontekście kulturowym, który rozumie, wie, jaką sztukę się uprawia w jego czasach? Czy można być zupełnie poza, na marginesie swojej epoki ? Czy można zupełnie bez świadomości tego, co inni tworzą, tworzyć sztukę?
MS
Trudno by było spełnić to założenie, bo wszystko się jakoś przenika. Nawet jeśli by się dosłownie sztuki nie znało, to w codziennych kontaktach jest ta atmosfera ducha czasu.
Wydaje mi się też złudne myślenie o tym, że sztuka powstaje w każdej epoce, w każdym czasie. Myli się często sztukę z życiem artystycznym.. Są to jednak dwie różne rzeczy. Mamy w literaturze całe epoki, kiedy sztuki nie było. Na przykład nie było poezji w okresie pozytywizmu. Był Asnyk, była Konopnicka, ale nie była to poezja na miarę nawet Młodej Polski. I to nie jest tak, że zawsze musi pojawić się artysta.
AP
Moje pytanie zmierzało do czegoś innego. Czy pewna intensywność sztuki bierze się z Twojego oczytania, wiedzy ogólnej o świecie itd. czy raczej bierze się z takiego wsłuchiwania się, smakowania , czegoś podstawowego pierwotnego, natury…
Autorem scenariusza i reżyserem filmu jest Adrian Panek
